Audio => General Audio => Mensaje iniciado por: elhombresinremedio en 22 de Enero de 2009, 11:24:18 am

Título: Trackers
Publicado por: elhombresinremedio en 22 de Enero de 2009, 11:24:18 am
Hola a todos!
Me gustaría comentar por aqui una cosilla que he estado investigando últimamente. Se trata de los trackers (http://en.wikipedia.org/wiki/Tracker), esos programas (FastTracker, ScreamTracker, etc) para crear música que aparecieron con los comodore, y que era la única forma de hacer musica con el ordenador hasta que aparecieron los primeros secuenciadores. Se trata de algo muy retro, que me encanta. Yo recuerdo perfectamente el ScreamTracker, y las canciones (MOD, S3M) que venían en el CD de la revista PCMania. Que  tiempos.....

En fin, el caso es que he vuelto a leer sobre ellos porque he estado investigando cosas de audio y música para móviles, y por lo visto existen varios motores de audio (http://sonify.org/tutorials/mobile_audio/engines/) que soportan estos formatos y los reproducen. Se trata de música basada en samples...y los archivos ocupan mas que un .mid, pero mucho menos que un mp3 o algo asi. Es por ello que es una salida myu apañada para dispositivos móviles.

Alguien sabe algo sobre el tema? Alguien que trabaje haciendo músia para móviles? Se usa esto o es una mera frikez?

Yo he estado rebuscando y he encontrado un tracker actual que tiene muy muy buena pinta. Se trata de Renoise (http://www.renoise.com/). Es un traker para Windows, Mac y Linux, que soporta VSTs, AudioUnits, automatizaciones etc etc etc.


Aqui va un video de un chaval haciendo musica con este programa:

http://es.youtube.com/watch?v=SQ5jTaXywuM (http://es.youtube.com/watch?v=SQ5jTaXywuM)

fijaos en que casi no usa el ratón! lo hace todo con el teclado. Moola!

Bueno, nada solo queria compartir mis inquietudes sobre este tema. A ver si alguien sabe algo mas y nos ilustra.

Ciao!
Título: Re: Trackers
Publicado por: [EX3] en 22 de Enero de 2009, 11:46:20 am
Me acabas de recordar que tengo que subir a la web de mi proyecto una libreria para reproducir estos formatos en VB6 :D

Yo estos formatos los tengo en el recuerdo de haberlos usado en la epoca del Div Games Studio. Molaba un webo la calidad de estos en comparacion con los tradicionales MIDI.

Sobre lo que preguntas, no estoy metido en materia de moviles pero me suena que si se usan formatos similares en moviles, y creo que el One de Digital Legends usaba estos formatos o uno propio segun explico su tecnico de audio (aka synchrnzr) asi que si se pasa por aqui seguro te aclara el tema :)

Salu2...
Título: Re: Trackers
Publicado por: synchrnzr en 22 de Enero de 2009, 01:18:21 pm
Hombre, el Renoise, todo un clásico.

Sí, efectivamente hay algunas empresas que usan este tipo de formatos para móviles de una cierta gama con Symbian, iPhone, etc... Pero piensa que por temas de consumo de CPU, no se utilizan las características avanzadas que soportan los trackers nuevos como el Sk@leTracker o el Renoise. Olvídate de VSTs, AudioUnits y demás, sólo se soporta lo más básico. Módulos del tipo Impulse Tracker o Scream Tracker y con muy poquitos canales (8 canales, pero al reservar algunos para efectos, por ejemplo, te quedas en 5 o 6) y samples muy pequeños y optimizados.

En mi web tengo bastante información sobre cómo se hizo el sonido de ONE Sequel (http://www.synchrnzr.com/es.gallery.onesequel.html). Si te interesa el tema te puede molar, hay muchos detalles técnicos e incluso musiquilla del juego para escuchar, grabada desde el propio motor de sonido. La verdad es que a parte de Digital Legends, no conozco ninguna otra empresa española que utilice este formato en móviles, aunque supongo que alguna tiene que haber. Tampoco conozco muchas extranjeras que lo hagan, de hecho.

sync
Título: Re: Trackers
Publicado por: elhombresinremedio en 22 de Enero de 2009, 02:01:00 pm
Muchas gracias  por las respuestas.

Mooola Sync. Ya lo habia visto en tu web, pero la verdad, no me habia parado a leerlo con detenimiento. Me parece un gran trabajo. Eso es lo que yo llamo producir musica a bajo nivel! Ni cubase ni protools ni gaitas, ahi con dos cojones. Mencanta. Me surge una dudilla: El motor de audio que trabaja con el formato propio que creasteis....lo hicistes tu o tu solo lo usastes para componer las canciones? Yo que se, por curiosidad mas que nada.

Claro, desde luego los VSTs y esas cosas no tiran en moviles ni de coña, y tal como comentas en tu web, los samples a 22 KHz y 8 bits y van que se matan. Me ha gustado mucho el detalle del filtrado a 2-3 KHz para evitar al resonancia debido a la carcasa de los móviles.

Y no se tiene nada en cuenta los propios altavoces de los móviles? Quicir meter una EQ que intente compensar la respuesta en frecuencia de los altavoces? Supongo que también dependeran del modelo de teléfono, pero bueno, a lo mejor algo se podría sacar.

En fin

[modo melancólico=on]

Joder cada vez que me pongo a investigar algo de sonido para videojuegos en España............siempre acaba saliendo tu nombre. Siempre!

Yo ahora ando colaborando con unos chavales que estan haciendo un videojuego de proyecto fin de carrera. De esta no nos forramos, pero bueno, otra cosilla mas pal curriculum.  Si alguno de los presentes necesita música y Sync está demasiado ocupado  :P ...aqui estamos, pa lo que haga falta.

[modo melancólico=off]


Bueno, seguiré investigando cosillas de musica a bajo nivel. A ver que descubro.  ::)



Título: Re: Trackers
Publicado por: synchrnzr en 22 de Enero de 2009, 03:20:52 pm
La música está hecha con ModPlug, filtrada por un optimizador que elimina cuidadosamente todos los bytes innecesarios y luego convertida con la herramienta correspondiente. En la charla de la Campus enseñé el proceso en vivo y en directo. :)

Pues lo que se refiere al sonido de los móviles, a parte de meterle una compresión dinámica que te cagas (el pumping se oye a 2 leguas cuando pones la música fuerte) pues poco más se hace. Ya pensé en el tema de la EQ en su día, pero creo que no hay demasiado interés por parte de los fabricantes. También hay móviles mejores y móviles peores. El N5200 o el N800 tienen una respuesta mucho mejor que el N73, por ejemplo. Pero también hay que contar la gente que juega con cascos. Es un poco complicado hacer algo que suene más o menos bien en todas partes, pero sabiendo a lo que atenerse, se puede mejorar un poquito el sonido. Los MP3 de la página suenan mejor en unos cascos sencillos o en los móviles Nokia de la serie N, que es el target del juego, en cambio con un equipo bueno tienen demasiados graves y se nota la falta de medios (no por nada, están bajados almenos 6dB)

Hombre, me alegro que salga mi nombre (dicen que lo importante es que se hable bien o mal pero que se hable XD) Con música de juegos para móvil, forrarnos, lo que se dice forrarnos, como que no nos vamos a forrar. Yo no trabajo para tantas empresas en realidad y españolas sólo con un puñadico, de hecho ocasionalmente trabajo en otros proyectillos (arreglos para musicales de teatro, doncencia, investigación, desarrollo, etc...) para acabar de redondear los moneis, porque si no, no me da ;)

sync
Título: Re: Trackers
Publicado por: yorch en 22 de Enero de 2009, 04:41:08 pm
Ahora que lo has comentado Dani, ya te lo dije en su momento... pero qué buenos recuerdos me trae el Impulse Tracker :) Fue el primero al que eché la zarpa para empezar a hacer cosillas en electrónica. Todavía me acuerdo de algunas de las técnicas artesanas que se usaban para programar delays, repitiendo notas y decrementando el volumen.

Relacionado con esto, hace poco me hablaron de un formato que está en proceso de "estandarización" y que pretende ser una solución más evolucionada de la filosofía de archivos tracker. Lo han bautizado de momento iXMF, y junta datos de audio, comportamientos y MIDI. Me parece muy interesante:

http://www.iasig.org/pubs/releases/pr_ixmf-public.shtml
Título: Re: Trackers
Publicado por: Likuid en 03 de Febrero de 2009, 07:32:49 pm
Vaya recuerdos!!
El primer programa que usé yo era el Fast Tracker II (FT2).
La cosa era acojonante, solo usabas el teclado (de letras), el ratón prácticament no servía para nada, y tenias que cargar los sample uno a uno.
Recuerdo que los instrumentos eran .xi y los temas se guardaban como .xm
Todavía están por la red mis primeros trabajos... http://lite.modarchive.org/index.php?query=69128&request=search&search_type=artistid (http://lite.modarchive.org/index.php?query=69128&request=search&search_type=artistid)
La verdad es que cada uno de ellos era una trabajo de orfebre... me tiraba meses para cada tema...

Un saludo,
Likuid
Título: Re: Trackers
Publicado por: Mars Attacks en 04 de Febrero de 2009, 12:49:14 pm
Sólo por complementar un poco, el Skale Tracker está en forma de librería dinámica también para usarlo desde terceras aplicaciones. De hecho, su concepción está muy ligada al mundo de la scene.
Título: Re: Trackers
Publicado por: AK47 en 04 de Febrero de 2009, 02:09:18 pm
Buenooo! el Impulse Tracker y el Fast Tracker II ! Me acuerdo que habia una guerra entre ambos, que si IT era mejor, que si FT2 hacia esto mucho mejor, etc etc  :D
Título: Re: Trackers
Publicado por: elhombresinremedio en 04 de Febrero de 2009, 04:00:29 pm
Yo era de Scream Tracker!!
Título: Re: Trackers
Publicado por: AK47 en 05 de Febrero de 2009, 08:25:10 am
Eso! Sin olvidar el scream tracker 3. No fueron sus creadores los que luego hicieron el Max Paine?
Título: Re: Trackers
Publicado por: gdl en 05 de Febrero de 2009, 11:11:18 am
Pero, ¿por qué se olvidaron los trackers? ¿Tanta diferencia hay con los programas actuales de música? ¿Qué es lo que tienen y que los trackers no puedan tener?
Título: Re: Trackers
Publicado por: synchrnzr en 05 de Febrero de 2009, 11:28:38 am
Hombre, aun se usan trackers para hacer música para según qué plataformas con CPUs lentas, como los móviles. Pero en otras plataformas más potentes no tiene sentido. El iPhone, por ejemplo, ya es demasiado "grande" como para que tenga mucho sentido usar módulos.

En cualquier caso, el principal atractivo de los módulos en su día era que podían usar samples y eso suponía un mundo de diferencia con el MIDI cutre, que entonces se hacía con síntesis FM. Hoy en día, con cualquier secuenciador puedes usar samples y lo que quieras. Y para un músico es mucho más flexible un secuenciador, porque tienen herramientas que  se usan mucho durante la producción; para grabar en vivo, mezclar, hacer partituras, sincronizar audio con imagen... Para los nostálgicos, algunos secuenciadores permiten introducir música como en un tracker, por celdas.

No es que se hayan olvidado exactamente, de hecho se conservan muchos módulos por webs en plan museo (la verdad es que hacer un módulo bueno, es decir, que suene guay y ocupe muy poco, es todo un arte) Pero la tecnología avanza y no se puede vivir en el pasado... a no ser que seas conserje en un museo ;)

sync
Título: Re: Trackers
Publicado por: AK47 en 05 de Febrero de 2009, 12:16:24 pm
Hombre, en el iphone yo creo que si tiene sentido, porque un modulo ocupa mucho menos que un fichero ogg. O asi lo veo yo por lo menos :)
Título: Re: Trackers
Publicado por: synchrnzr en 05 de Febrero de 2009, 01:22:15 pm
Si lo haces bien para ahorrar espacio, es decir, compartiendo samples entre módulos, tienes otra alternativa mejor, que es usar MIDI + DLS. Así que sigue sin tener demasiado interés.

sync
Título: Re: Trackers
Publicado por: Mars Attacks en 05 de Febrero de 2009, 03:14:57 pm
¿Qué es eso del DLS? Primera noticia que tengo.

Yo sigo teniendo el "alma tracker", creo que no me atrevería a componer en ninguna otra cosa... A ver qué año de estos convenzo a Baktery de que termine el Skale para linux...
Título: Re: Trackers
Publicado por: AK47 en 05 de Febrero de 2009, 03:54:05 pm
Eso de midi + DSL no es algo asi como un tracker? Basicamente lo que me echa para atras de usar ogg o mp3, un formato de estos en definitiva es lo que ocupan, si 10 megas es el tamaño maximo de facto de una aplicacion del iphone/ipod touch como metas un par de ogg despistaos ya te han comido un buen cacho  ^_^'
Título: Re: Trackers
Publicado por: elhombresinremedio en 05 de Febrero de 2009, 04:16:34 pm
eeeeee yo tampoco conocia lo de DSL. Lo he estado buscando y son librerias de wavetables con samples para usar con archivos midi. En el fondo es la misma idea que los trackers, pero esto es un estandar, parte del estandar de midi:

http://www.midi.org/techspecs/dls/dls.php


mooooooooooola. Tiene buena pinta.

Alguien sabe algo mas sobre el tema? esto se usa hoy en dia? alguien lo ha usado alguna vez?
Título: Re: Trackers
Publicado por: synchrnzr en 05 de Febrero de 2009, 07:34:41 pm
Exacto, es un formato de librerías de samples abierto que salió más o menos paralelo a los SoundFont (SF2) de Creative, estos seguro que os sonarán, y tiene unas características muy parecidas. Hay varios móviles que lo soportan, por ejemplo, y creo que también se ha llegado a usar en algun juego de PC. Nunca ha llegado a tener demasiado éxito, supongo que porque cuando salió ya estaba muy extendido el tema de usar audio directamente. Ahora mismo tampoco le veo mucha más utilidad allá de los móviles.

sync
Título: Re: Trackers
Publicado por: Mars Attacks en 06 de Febrero de 2009, 11:47:38 am
Pues a mí sí se me ocurre utilidad para usarlo en wiiware (aunque no sé si estará soportado, pero parece ideal para usar el midi del bicho en aplicaciones con límite de espacio). Habrá que investigar.