neural nets/genetic algorithms are the MMORPGs of game AI

¿Y qué quiere decir eso? Si es lo que yo creo (por multitud de post que plagan estos foros), supongo que habra gente que no estará de acuerdo con la afirmación.

Saludos.

[simular]

El comportamiento actual de Mars y mio es un ejemplo precioso de tipico problema de la parada encubierto que ningun humano (supongo que lo eres, ¿no Mars? :D) podria resolver. Aunque dejemos de postear sobre el tema, cada uno podria seguir dando infinitos argumentos al otro (y daria igual lo del control de ciclos ;) ) sin llegar a convencernos realmente de ninguna posicion, por lo que continuariamos ad-eternum con la discusion. Otra cosa es que nos "cansemos" pero hasta eso se puede simular en una maquina.

Saludos.

Hola Esgaroth,

perdona por no leerme todos los post del tema  :oops: , pero ahora mismo me pillas sin muchas tiempo (ni ganas..., perooo es que son un poquito largos tus post :), jeje, pero bueno se agradece el esfuerzo de sintetizar ideas que haces, prometo leerlos mas adelante). Solo te contesto a un deseo formulado en tu ultimo post, el de como procesar identificar objetos con rotaciones/posiciones distintas (aunque la solucion que te voy a dar es en 2d). Algunos me llamaran pesado, pero bueno, lo dire rapido:
busca a Stephen Grossberg (primer enlace en google) y una RNA llamada filtro CORT-X. Seguro que te puede ayudar.

Saludos a todos.

[EDITADO]

Pido perdon tambien al resto por lo mismo, lo prometido a el es extensible a vosotros, pero es que cuando no hay ganas...

[/EDITADO]

Hola,

Para hacer eso tendríamos que poder representar de alguna manera el mundo físico y el cognitivo y, mediante alguna transformada, hacer que sea "procesable".

No se si con esto te estas refieriendo a que en nuestro cerebro a un nivel cognitivo lo que realiza es modelos del mundo real e intenta actuar sobre ellos, siendo esto un reflejo de como lo haria en el mundo real. En este sentido en el campo de la psicologia cognitiva existen autores que siguen esta idea, Barsalou, es el principal exponente con la teoria de los sistemas de simbolos de la percepcion, en la que expone que la forma de pensar de un ser humano esta ligada a como percibe y actua en el mundo. Un ejemplo y evidencia a favor de esta teoria es que un adulto cuando realiza una accion, por ejemplo golpear un balon, tiene una actividad cerebral determinada (controlando el movimiento que realiza dicha persona) que tambien se refleja cuando el usuario piensa en realizar dicha accion.
Este es un modelo muy interesante y que todavia no he visto realizado como un modelo computacional, algo así requeriria tener un sistema que comprendiera al menos un medio de percepcion (que puede ser visual) y un medio de actuacion sobre el entorno en el que se obtiene dicha percepcion. Un punto importante a destacar es que incluso las conceptos abstractos que no tienen representación en el mundo físico se formarían a partir de conceptos mas básicos que si la tienen y son procesados de formas distintas para sacar el concepto final (como el concepto de verdad o falsedad se sacaria mediante abstraccion de situaciones en las que se representa una afirmación en un contexto en la que esta es cierta o falsa). En ese punto y siguiendo un modelo como el propuesto por Barsalou creo que se podria empezar a esclarecer, o avanzar en como procesa la informacion nuestro sistema cognitivo.

Pues tienes suerte Mars, por que yo estoy totalmente fuera de juego  :?
Por favor Esgaroth, podrias desarrollar un poquito mas, es que no te pillo (vamos que no te entiendo demasiado bien...)

Gracias.

Vaya, salgo del curro y me encuentro con mas de lo mismo...,

Una recomendacion, que busque el articulo "The TRAINS PROJECT: A case study in building a conversational planning agent", es ya antigüillo (del 94) pero a tu amigo le dara una idea general de como se construyen estos sistemas. Aparte por la web de los autores hay un software libre sobre esta tematica, con un esqueleto para montar un sistema conversacional. Se lo puede descargar. Una cosa curiosa es que además tiene un analizador/sintetizador de voz.

Saludos.

P.D.: ¿Ya hemos zanjado lo de la conciencia/inteligencia en software, Mars ;)?

Buenas,

desde luego, no nos vamos a convencer el uno al otro (tampoco lo pretendo :)). Gente mas lista que yo ha defendido cada uno de las posiciones que adoptamos tu y yo ahora, y para cada posición habia una respuesta desde el otro bando, en lo que si estoy de acuerdo contigo es en lo de la estructura. Yo pienso que efectivamente las maquinas no podran desarrollar una inteligencia "humana" por que no poseen un cuerpo y no estan inmersas en un entorno que les requiere ciertas funciones (no solo las meramente cognitivas de mas alto nivel).  Lo que si creo que poseen es la capacidad para, una vez que se resuelva ese problema (y claro, se sepa mas sobre como funciona nuestro cerebro tanto a nivel de procesamiento, de estructura y de sistemas) reproducir la inteligencia que mostramos. Facil, claro que no. Posible, en el futuro lo veremos ( o no :? ).

Voy a dejar por aqui un enlace para el que este interesado en todo esto. Se trata de Searle y su habitacion china, junto con respuestas:
http://plato.stanford.edu/entries/chinese-room/#3 <-


Un saludo a todos!

PD: las prisas son malas consejeras, al parecer mi anterior post se corto y salio un poco descolocado, por lo que pongo el ejemplo aqui: http://imagina.openforyou.com/ejemploalgoritmo.png

Hola Mars,

lo prometido es deuda. He estado mirando el pcp2 (de hecho solo he mirado el ejemplo e) que no tiene solucion y me centrado en conseguir un algoritmo general que resuelva cualquier pcp y eventualmente te diga si este no tiene solucion (tampoco estoy dispuesto a llegar a mas, eso se lo dejo a los matematicos :)). Expongo el algoritmo en lenguaje natural (la estrategia es busqueda en profundidad):

1 Comenzar por una pareja de cadenas que empiecen por las mismas letras. Si esto no es posible no hay solucion (obviamente :D).

2 Mientras las cadenas no sean iguales y haya solucion

2.1 Si las cadenas cubiertas son distintas, no hay solucion en el estado actual.

2.2 Escoger otra pareja de cadenas que comience por las siguientes letras no cubiertas. Si esto no es posible no hay solucion en el estado actual.

2.3 Comprobar si las letras no cubiertas de la pareja escogida en el estado actual son iguales a las letras no cubiertas de un estado anterior (comprobar ciclos). Si esto es asi, no hay solucion en el estado actual.


El algoritmo en accion con el ejemplo e, (las letras en mayusculas y entre parentesis son estados):

 ab       ba    
 --- > ----- <-- ESTADO A2 NO HAY SOLUCION (caso 2.1)
/ a       bab

          b
 (B)     --- <-- ESTADO BA1 NO HAY SOLUCION (caso 2.2)
\ ba   /  aa  
 ----            ba
 bab            ----  <-- ESTADO BAB1 NO HAY SOLUCION (caso 2.1)
       \ ba   /  bab       b
          ---             >  --- <-- CICLO ESTADO BA1 NO HAY SOLUCION (2.3)
           ab \ ba           aa
                  --- <-- CICLO ESTADO B, NO HAY SOLUCION (2.3)
                   ab

Como vemos esto no tiene mas historia, pero ahora vamos a lo interesante y que es lo que supongo que tu preguntabas ¿Como me he "dado cuenta" de todo esto?

1º Estableciendo un objetivo:
  "La cadena de arriba y abajo del PCP tienen que ser iguales"

2º Sacando condiciones que impiden cumplir con ese objetivo:
   - "La 1ª pareja de cadenas arriba/abajo empiezan por las mismas letras, sino no hay solucion"
   - "Las siguientes cadenas tienen que empezar por las siguientes letras no cubiertas, sino no hay solucion"
    - "Si en algun momento las cadenas cubiertas son incompatibles, entonces no hay solucion"

3º Utilizo la definición del problema y empleo las condiciones descubiertas:

    -"Aplico operadores (escoger una pareja de cadenas y juntarlas con las ya hay) para crear un arbol de estados para cada operador aplicado. Si alguna de las condiciones descubiertas no se cumple entonces no hay solucion en ese estado y continuo con otro. Si obtengo un estado con 2 cadenas de la misma longitud y compatibles -> hay solucion".

Vamos a seguir desmenuzando el "dado cuenta". Pasemos del cómo al por qué, y continuemos el proceso de abstraccion (algo importante, ya estamos en lo que tu llamabas procesos) con una serie de preguntas:

1º ¿Por qué establezco un objetivo?
A partir de unas condiciones que me dan tengo que llegar a un estado en que se cumplan otras condiciones. Estas condiciones últimas son el objetivo que tengo que cumplir.

2º ¿Por qué busco condiciones que impiden cumplir con ese objetivo?
Las especificaciones de un problema contienen información util y en algun momento de mi vida aprendi que es bueno limitar el espacio de busqueda.

3º ¿Por qué aplico operadores?
De manera un tanto burra, si quiero conseguir algo, algo tengo que hacer. Lo que puedo hacer me lo dice el problema.

Si seguimos para arriba todo esto de aqui, es un proceso de analisis medios-fines que algoritmizaron unos señores llamados Newell, Simon y Shaw en un sistema denominado GPS (General Problema Solver, mas o menos en los años 60) y es en lo que se basa toda la teoria de la planificación. De forma mas básica un mecanismo de deduccion o inferencia es la base de cualquier sistema experto, pero ¿cual es el proceso mas simple que hay que poseer sobre el que se construye todo esto? Respuesta: el reconocimiento de la igualdad/parecido/semejanza de dos entidades. Si quieres llamalo ligadura logica, si quieres llamalo "pattern matching".
Todos estos procesos son parte de lo que se considera comunmente "inteligencia" y han podido ser algoritmizados, siendo procesos bastante generales cuyos resultados mas que nada dependen del conocimiento que manejan y no del proceso que realizan en si.

Ten en cuenta una cosa, hay personas que no serian capaces de decir con seguridad cuando un PCP tiene solucion, y lo que dirian seria lo que te dije yo al principio "no tiene solucion por que me he cansado de combinar y no la encuentro", pero unicamente por que no han aprendido o no dominan correctamente estos procesos. Tienen la capacidad, pero no el conocimiento.

Tampoco quiero decir que ya todo sea perfecto y que todo lo que hacemos a nivel cognitivo los humanos lo puedan realizar las maquinas, en absoluto. Ciertamente hay cosas que siendo maquinas simbolicas encerradas en su propio mundo y sin relacion con el mundo externo mas que por unos interfaces de entrada muy simples limitan enormemente el tipo de inteligencia que pueden desarrollar, pero con otras (no quiero decir a nivel teorico).

Que rollazo he soltado.  :)

Me vas a tener que perdonar Mars, pero tengo una fecha de entrega de un prototipo y me gustaria acabar antes del viernes la implementacion basica.
De todas formas resulta muy interesante lo que planteas, te aseguro que este finde lo miro e intento poner lo que saque (o segun dices, lo que no saque :)) en forma de algoritmo. Aunque sin mirarlo ni nada, voy a aventurar una pequeña conjetura (seguro que me equivoco, o sea que no me hagas mucho caso). Ahora que dices lo de algoritmizar el metodo para determinar los PCP que no tienen solucion y como antes habias expuesto lo del problema de la parada supongo que no me valdra decir que me he cansado de combinar cadenas :P (lo que por otro lado es una tarea infinita) y por eso no tiene solucion :). Supongo que "darse cuenta" de que ciertos casos no tienen solucion resulta equivalente a decidir que estructuras son incompatibles o no encajan con lo que se requiere y que esas estructuras tienen, en general una cierta forma. Si es asi yo juraria que si se puede, pero bueno ya lo vere...

De todas formas, si no nos hemos quedado solos en este bar, supongo que tambien habra gente aceptando el reto, ¡que varias cabezas piensan mas que una sola! :D

¡Saludos, hasta este finde!

Hola Mars,

como sigamos asi vamos a tener un sitio reservado en este bar, jeje... :wink:.

Intento contestarte, rapido, mal y al vuelo, con lo que me dejare algunas cosas en el tintero. Contestarte bien requiere mas tiempo del que tengo ahora mismo :(, de todas formas intentare documentarme mejor y responder en condiciones :roll:.

Penrose es un devoto de la IA debil (al menos hasta donde yo lei de sus obras, es decir el primer libro que se llamaba La Mente del Emperador). Eso de decir lo de la curiosidad del niño y quedarse tan fresco es bastante tipico suyo, por que no se llega a preguntar que es realmente eso de la "curiosidad" que fundamentos tiene y por que es util. Hay otro autor J.R. Anderson, mas afiliado al campo de la psicologia cognitiva, y cuyas teorias a mi me gustan bastante. Este hombre tiene un libro "The Adaptive Character of Thought" en donde intenta explicar los fundamentos del sistema cognitivo humano y algunas de sus peculiaridades y lo hace basandose en dos principios evolucion y racionalidad. Basicamente indica que todos los procesos que el ser humano posee cognitivamente hablando son por asi decirlo producto de que han sido útiles para la evolucion y el exito de la especie, incluidos los sentimientos (y por supuesto la curiosidad). Con esto decir que, por ejemplo la curiosidad, es un proceso que esta ahi por algo, con una funcion determinada y util (en algun momento lo fue y perduro) y por tanto caracterizable en base a esa funcionalidad. Vamos, que esas "determinadas instrucciones" para tirar de la cuerda tambien las tenemos nosotros.

Sobre el problema de la parada, el truco esta en que es un paradoja y nisiquiera los humanos somos capaces de resolverlas. Tu dices que con un invariante del bucle y estableciendo una funcion que limite. Lo de la funcion limitadora es salirse de las condiciones del problema (si para -> no para, no es que pare a los 1000 iteraciones, si es eso a lo que te refieres), pero bueno aceptando incluso eso, si tu eres capaz de pensar en algo que resuelva algun tipo de problema de la parada para una clase de programas pues seguro que puedes ponerlo en forma de algoritmo.

Lo del PCP al menos A, C, D la tienen, la de B no la he encontrado y los otros no los he mirado (que me tengo que ir).

Re P.D.2: tchissst! Calla, calla que nos quita el curro! : :lol:

Cuando digo funciones me estoy refiriendo a programas, identificados por numeros y hay operadores con los que puedes componer con otros numeros (programas) y formar programas mas complejos (que son otro numero).... eeeh, ya se que no es muy formal esto, pero es que no recuerdo muy bien cuales eran los operadores de composicion y las funciones basicas, aunque creo recordar que eran asimilables a las operaciones basicas de una maquina de turing y a partir de hay tirando millas :) Por lo que la distincion entre proceso y funcion, pues realmente no es tanta, vamos que lo del problema de la parada realmente se formula como un proceso (que tiene su numero que representa una funcion). Todo esto es teoria de la computabilidad, que recuerdo que en su tiempo me sirvio para hacer muchos crucigramas :wink: y de la que actualmente recuerdo poco.

Como tu dices, quizas el error si que este en abstraer demasiado y dejarlo todo en si el programa que tenemos funcionando en la cabeza es implementable en un pc. Las redes de neuronas parece que consiguen de forma facil cosas que no se consiguen con la misma facilidad en el campo simbolico que domina a las máquinas de turing, pero... yo creo que sigue siendo posible (facil o dificil) obtener esa misma funcionalidad en estas ultimas. De todas formas antes de decir nada mas espero tu ejemplo Mars,  :).

Saludos.

[EDITADO 1]

¿Inteligencia Artificial? ¿Sera natural no?, que de las primeras ya hay muchas, aunque muy especificas..., jeje

[/EDITADO]

[EDITADO 2]
Lo de programar, tambien lo puede hacer una maquina, o si no preguntale a Vicente que supongo que con lo que le da a los geneticos habra hecho algo de eso :wink:
[/EDITADO 2]

Todo está en la estructura...

En parte es cierto, nuestro cerebro es, simplificando muuuucho, varios conjuntos de redes de neuronas que aprenden por asociacion. Sin embargo queda abierto si la funcionalidad que ofrece esta estructura que al fin y al cabo lo que hace es calcular funciones (todo lo complejas que querais) no es implementable en una máquina de turing (que al fin y al cabo lo que hace tambien es calcular funciones).

- Cosas que una maquina de turing no resuelve: el problema de la parada. Esa es una función que no puede calcular una maquina de turing.
- ¿Alguno de nosotros seria capaz de resolverlo? Y digo nosotros refiriendome a que somos humanos, el maximo exponente conocido de lo que es una entidad supuestamente inteligente. Yo, al menos no, y no creo que haya nadie que pueda...

Conclusiones sobre el tipo de funciones que puede calcular las maquinas de turing y los cerebros biologicos, la verdad no muchas solo que ese tipo de funciones no son calculables por ambos. ¿Alguien que pueda decir una funcion que sea calculable por una y no por la otra?

Saludos.

Todo está en la estructura...

En parte es cierto, nuestro cerebro es, simplificando muuuucho, varios conjuntos de redes de neuronas que aprenden por asociacion. Sin embargo queda abierto si la funcionalidad que ofrece esta estructura que al fin y al cabo lo que hace es calcular funciones (todo lo complejas que querais) no es implementable en una máquina de turing (que al fin y al cabo lo que hace tambien es calcular funciones).

- Cosas que una maquina de turing no resuelve: el problema de la parada. Esa es una función que no puede calcular una maquina de turing.
- ¿Alguno de nosotros seria capaz de resolverlo? Y digo nosotros refiriendome a que somos humanos, el maximo exponente conocido de lo que es una entidad supuestamente inteligente. Yo, al menos no, y no creo que haya nadie que pueda...

Conclusiones sobre el tipo de funciones que puede calcular las maquinas de turing y los cerebros biologicos, la verdad no muchas solo que ese tipo de funciones no son calculables por ambos. ¿Alguien que pueda decir una funcion que sea calculable por una y no por la otra?

Saludos.

Si, este es un tema que puede ser muy bonito, pero sucede que no puedes hablar de el mientras te tomas un cafe en el bar de la esquina, por que  te empezara a envolver un silencio creciente y a los 5 minutos la pareja que acababa de llegar que estaba sentada en la mesa de al lado parece que tiene cosas urgentes que hacer y discretamente se larga. Aunque bueno, por otro lado es un metodo magnifico para abrir hueco en cualquier mesa, y si vas habitualmente sabras que ese sitio (e incluso sus alrededores) los vas a tener reservados :lol:

[MODO = PENSANDO EN VOZ ALTA]
Definitivamente se me va la pinza muuuucho, me he pasado 10 minutos buscando un supuesto mensaje mio que dijese "... Estoy de acuerdo" :oops: . Hasta que he leido de nuevo tu post y he comprendido que con la elipsis te referias a mi post anterior. Pero lo peor de todo no es eso, lo peor de todo es que yo tenia la sensacion de haber escrito un mensaje como ese...
Si la inteligencia de las maquinas se basa en la nuestra... ¡pobrecitas! :P
[/MODO = PENSANDO EN VOZ ALTA]

Que sorpresa me he llevado al leer tu mensaje, Daemon. Creia que no se podia decir nada interesante, etc.. del asunto. Pero parece que me equivoque.

Perdon, llevo mucho tiempo sin escribir por aqui y a veces se me va la pinza, de hecho ahora mismo no recuerdo en que contexto puse yo esos puntos suspensivos ¿podrias ser un poco mas explicito, por favor? En cualquier caso, espero no haber ofendido a nadie...

Por otro lado:

... Con eso quiero poner en duda la distancia que marcan algunos entre la realidad y la simulación, hasta que no se consiga simular la realidad al nivel más detallado del que dispone nuestra percepción no debemos confundir (además es peligroso) lo que entendemos como realidad y lo que entendemos como simulación

No pongo en duda lo que es real o lo que es simulado, pero yo opino que nuestros cerebros (maquinas biologicas) tambien simulan la inteligencia que hace que nos comportemos de la forma en que lo hacemos. A mi entender lo que importa es el proceso, no el soporte.